Electronic Disturbance Theatre

From Hack Story

http://ww2.grn.es/merce/2003/rdomo.html http://ww2.grn.es/merce/2003/rdom.html

RICARDO DOMÍNGUEZ. 43 años. Nueva York. Padres mexicanos. Nació en Las Vegas.

Era un actor que odiaba el teatro

The Electronic Disturbance Theatre EDT

Le han llamado "Uno de los primeros ciberterroristas del planeta"

Ataque conjunto Pentágono, Zedillo y Bolsa de Frankfurt, Pentágono respondió con Hostile Java Applet.

Als 80, Critical Art Ensemble. Dos libros: Electronic Civil Disobedience y The Electronic Disturbance. Ibamos a romper todos los sistemas.

94. Zapatistas

DoS - Virtual Sit-in

Que las ideas caigan en la calle

Como Gibson, en el Neuromancer, ni hackers ni cyborgs pueden entrar en el capitalismo virtual, romper el hielo. Las panteras modernas crean miles de realidades y así los hackers pueden entrar. Decidimos ser las panteras para ayudar a los hackers, mover los espejos del capitalismo virtual.

Creamos ACT UP. Acciones en la calle, por el SIDA. y empezamos a usar la tecnología: FAX i teléfono. 86 tienda que no quería vender condones, llamadas cada cinco minutos pidiendo comprar condones. Al final los vendieron.

En el 89 llegamos a la conclusión que el capital ya se ha hecho electrónico totalmente y escribimos los libros donde se dice:

. El capitalismo ya dejó el mundo. El activismo callejero es incorrecto, debe hacerse en las calles electrónicas . Los hackers no nos van a ayudar porque para ellos lo único que existe es la política del código . Los políticos tampoco ayudarán, ni izquierda ni derecha

En el 91 conoce la BBS The Thing y hasta el 94 estudia como funcionan los ordenadores

1.1.94. Zapatistas

Según la RAND CORPORATION, los tres pies de la guerra cibernética son: lo físico, lo sintáctico y lo semántico. Los zapatistas no tenían electricidad (físico) ni código (sintáctico), sólo tenían la palabra (semántico)

En diez días había zapatistas por todo el mundo, gracias a los ordenadores. Todo pasó muy rápido.

En el 97 sube otra vez la lucha zapatista. Queríamos hacer algo electrónico y el grupo Los Anónimos de Italia entraron en contacto y nos mostraron la Netstrike que ellos ya hacían. Creamos FloodNet, un script que envía peticiones a la página que se quiere.

La primera acción reunió a 18.000 personas en 4 horas.

Inicio del hacktivismo

"Se necesita unir el cuerpo real y el electrónico -los hackers lo dividen-, decir al gobierno quienes somos, donde vivimos..."

Durante Ars Electronica en 1998 hicimos un ataque contra tres sitios: Zedillo, Pentágono y Bolsa de Frankfurt. Nos llamaron por teléfono amenazándonos desde el gobierno mexicano, decían. Heart, un grupo hacker holandés, nos acusó de estar destruyendo la red. Estos son los digitalmente correctos, los que creen que la banda ancha es más importante que los derechos humanos. Nos dijeron que el poder tumbará a todo el activismo en línea y a nosotros también. Les respondimos que nuestro sistema es táctico, nuestro hacktivismo es táctico. Para romper sistemas sólo con el HTML necesitas a miles y miles de personas. No es como un DoS, que lo hacen dos personas. Entonces, Wired nos llamó diciendo que el Pentágono estaba atacando nuestro FloodNet, con un arma informática. El Pentágono quebró la ley porque no puede usar sus armas contra civiles

En el 99 damos nuestro código al mundo con el Disturbance Developers Kit. Sale gente en todo el mundo que lo usa para sus acciones (ehippies, contra WTO en Seattle, 500.000 personas)

Hemos salido más de una vez en portada del New York Times

La NSA nos invitó a hablar con ellos. Les hicimos una performance e intentamos convencerles que no hacemos la guerra cibernética ni el cibercrimen y que los zapatistas no somos terroristas. Nos dijeron que somos el comienzo del Perl Harbour electrónico y que era inmoral.

Lo que hacemos es simulación

La guerra de los juguetes: la empresa etoys.com denunció al grupo de netart etoy.com. Hicimos un script que iba a comprar juguetes y cuando llegaba el momento de pagar anulaba la compra y volvía al principio. Su servicio iba cada vez más lento hasta que sus acciones se fueron por el suelo. Por primera vez hicimos la guerra contra un cuerpo virtual (etoys no tenía tiendas).

Acción contra Starbucks: Mientras pintabas un dibujo en el ordenador, el programa atacaba a su servidor, cuando más pintas, más fuerte es la acción. Lo tumbamos. La gente nos envió después los dibujos que habían hecho.

pensamos también que podría hacerse con la danza: alguien bailando mientras está atacando un servidor

Nos hemos movido de la política de la respuesta (capitalismo, socialismo, anarquismo..) a la política de la cuestión, que és más dura porque no sabemos la respuesta pero debemos tener una política de la cuestión, de cada una y de cada comunidad. Es una cuestión también poética, la más fuerte.

El hacktivismo es 98% documentación y comunicación y 2% acción sin violencia. No atacamos a gente ni a cosas físicas, sólo cosas inmateriales. No pretendemos que nada vaya a caer. Para que funcione lo nuestro, debe ser toda una comunidad, miles de personas.

hackers - crackers - hacktivistas

No vamos contra la ley

Hay un espacio para las acciones masivas, para la comunidad no técnica, que sólo tenga que hacer clic para quejarse

Estamos trabajando desde el siglo XXVII. Trabajar no sólo ante la crisis (problema de los hacktivistas) sinó con diez años de antelación.

Zapatista Tribal PortScan: busca puertos y a los que están abiertos les manda un poema zapatista

El cracktivismo son los redireccionamientos, robar los números de tarjetas de crédito del servidor de Davos... puede pasar, pero siempre que se diga por qué se ha hecho

ENTREVISTA

-Vive en Nueva York? Brooklyn

-Profesor de performances? Nada más este semestre, por invitación. Soy vendedor de libros o de pizzas o de vídeos... No tengo empleo constante

-Su ocupación es el hacktivismo? Si me pagaran.. De vez en cuando me invitan a espacios así pero nunca me ha llegado dinero directamente de eso. Ahora estoy dando clases de performance electrónica, tratar de definir la matriz performativa, qué ha pasado, cómo se ha avanzado, cómo se puede definir. Todos los alumnos son profesores ya reconocidos en el mundo como padres y madres de la performance, que han creado este estudio.

-EDT Soy uno de los fundadores. Somos 4. Carmin Karasic, una mamá de Boston, experta en computadoras que estudió en MIT y ahora es profesora de arte, experta en encontrar problemas en sistemas, Brett Stalbum, que vive en California, profesor de arte y nuevos medios, parte de un grupo de net-art C5 y Stefan Wary, activista, escritor, que vive en Texas.

-Son ustedes terroristas? Se ha tratado de llamarnos eso, pero esas marcas vienen con una filosofía de la ley. En ningún punto hemos trabajado en términos terroristas, de matar a alguien, destruir un edificio..

-Terroristas light? Ni eso. La desobediencia civil comienza en 1848 cuando Henry David Thoreau hizo una protesta contra la guerra de EEUU a México. Thoreau hizo su protesta sin violencia. Escribió un libro: Civil Disobedience, que leyó Gandhi, Luther King, ACT UP.. estamos en la misma historia. Nuestra lucha se basa en la no violencia, en tratar de usar los cuerpos físicos que se ponen a parar el movimiento del capital, decir con los cuerpos: ya basta. Nos vamos a sentar aquí sin movernos hasta que venga la policía o los medios, porque estamos en protesta.

Una sentada es parte de la historia de la DC y de la DC electrónica, lo que hacemos nosotros, que ahora se llama hacktivismo. El nuestro es el hacktivismo no digitalmente correcto porque usamos el código más básico que existe en el mundo: HTML. Cualquier hacker te dirá que hay códigos más importantes, más altos y eficientes. Nuestro trabajo no es tecnológicamente eficiente sinó que se trata de ser simbólicamente eficaz. Nuestro sistema es que miles y miles de gente vengan, cada máquina representa un cuerpo.

Si fuésemos terroristas, usaríamos el sistema que hizo el hacker alemán Mixter el 2000, Tribal FloodNet, donde no más necesitas una o dos personas que pueden tumbar a Microsoft, Yahoo... Con estos sistemas pueden hacerlo, y creo que este tipo de hacking se puede ver, es eficaz, hace un trabajo bien hecho y rápido. Pero ese tipo de acción entiendo que es ilegal, parte del cibercrimen.

-Hay una ética hacktivista? Sí. Debe representar a una comunidad. El terrorismo siempre se hace escondido, no se dan nombres, pocas personas, usan una máscara, no dicen: soy un terrorista y vivo en la calle 8 de Brooklyn, apartamento 4 y mi teléfono es éste. Nosotros somos transparentes porque esto es parte de la historia de la DC. Los medios, la policía, deben saber exactamente quien es la persona que está haciendo esta acción. Hacemos transparentes nuestros cuerpos electrónicos y nuestros cuerpos reales. Esta tradición no es parte de la comunidad hacker. Ellos siempre han sido anónimos, secretos, código alto... Los hackers son como espías del gobierno, escondidos, no salen y dicen Hola soy espía. Nosotros no nos escondemos

-Si no son hackers, por qué se llaman hacktivistas y no artivistas? Los medios, específicamente el NYT, nos nombró hacktivistas. Al comienzo no me gustaba mucho este nombre porque lo ponía en el círculo del hacker, pero es un signo que hace un valor que atrae a los medios, y decidí usarlo tácticamente. Nuestro hacktivismo es digitalmente incorrecto, mientras que hay otro digitalmente correcto, como el hacktivismo de Cult of the Dead Cow.

-El correcto es el constructivo? Depende de si eres China comunista :) Pero ellos trabajan en código muy alto, hay muy poca gente que pueda trabajar en estos sistemas, no se si tú o tu mamá pueden ayudarles. No tengo nada contra este hacktivismo, pero es un sistema cerrado, en el que no puede participar todo el mundo. Si quiero cambiar el código, ver como trabaja, necesito un alto nivel. El sistema que nosotros usamos es más bajo que script-kiddies, somos lo peor, somos HTML. Dejamos que la comunidad, cualquier persona, una abuelita, ciega, que no puede caminar, puede hacer clic.

-Ustedes crearon una herramienta, el Zapatista FloodNet.. Si, es meramente "refresh". Es código HTML. Muy simple. Así, activistas callejeros que no tienen tiempo de aprender todo el sistema de lenguajes de programación es un modo que estos grupos comiencen a usarlo. Cuando en 1999 dimos el código, comunidades indígenas en Australia lo usaron, activistas gay, los hippies electrónicos en Inglaterra... todos empezaron con nuestras ideas y la Guerra de la Web y todo eso. No tengo nada contra la tecnología eficiente, pero queremos dar a todos el poder de hacer este tipo de acciones sin problemas.

-Hacktivismo ha tenido más apoyo de la comunidad de net-art, concretamente arte político, que de la comunidad técnica. Veo el hacktivismo como arte político, como los DoS de hacer dibujo y estar atacando, etc. Y dentro del arte, su discurso de Internet como mega-escenario y la simulación me hacen pensar en el post-modernismo. Es el hacktivismo arte político post-moderno? El hacktivismo creció del zapatismo y el net-art. Lo que lo hace diferente del postmodernismo es que allí la simulación era sobre más simulación, el infinito. Lo que enseñan los zapatistas es que la simulación no es una cosa postmoderna sinó más de realismo mágico, en que la simulación se usa para enfocarse sobre la realidad específica: cómo se vive, como se existe..

-Actuando en el simulacro, actuas en la realidad? Sí porque el sistema no es apuntar el simulacro para hacer más simulaciones en términos de Las Vegas. En términos zapatistas esto quiere decir que como nuestras acciones son simulación se reflejan en el mundo real, específicamente lo que está pasando en Chiapas. Cuando usamos la simulación negamos el cinismo y pesimismo postmodernista

-El simulacro sería la Netstrike? Sí.

-Le puedo presentar como padre del hacktivismo y hijo del cyberpunk? Sí. El cyberpunk comenzó con Gibson, que escribió Neuromancer en una máquina de escribir, esto es algo muy importante: cyberpunk no viene de la máquina o el código sinó del sistema metafórico que es el poder de lo estético, un modo de pensar que a veces debe pelear contra modos de pensar científicos o políticos, que ya tienen sus espacios donde su epistemología está legítimamente presentada en espacios de poder y económicos muy grandes. El espacio estético no tiene un campo tan grande y poderoso, pero sí puede pensar más rápido, de otro modo, que a lo mejor no necesita el esfuerzo científico y económico ni respaldo de la política o militar.

Lo estético puede cruzar las barreras de la realidad más simplemente, más rápidamente y al mismo tiempo con más emoción. Por eso es muy importante el sistema de net-art, porque eso nos da la habilidad de pensar en el museo, la galería, con la comunidad artística, un espacio de pensamiento que para mi es también legítimo y algo que los zapatistas nos han dado: un modo de pensar, una política estética. Y no son los primeros. En los comienzos de la histeria sobre la SIDA teníamos en los 80 a gente haciendo diseño de camisetas, de pósters. Ahora muchos de estos sistemas se usan en la música y otros. Esto era algo muy importante: la estética del movimiento, cómo se ve, cómo se refleja.

-Usted dice: no somos terroristas, no somos violentos, pero en cambio hablan de la netwar. ¿Ustedes están haciendo la guerra, política, la revolución o qué? ¿Existe realmente esta netwar? ¿Quién la está ganando? La Netwar o guerra de información comenzó con un think tank, la Rand Corporation, de los militares, en los 50. Ellos, en 91 dijeron que esta guerra cibernética iba a comenzar y se iba a ganar por los estados del norte, que tenían los instrumentos físicos y el poder sintáctico, las gentes que podían controlar el software, el código, para esta guerra informática. Si uno sigue las ideas de ciberguerra de la Rand, se puede decir que los EEUU han ganado la guerra informática, tienen todo el poder y el sistema electrónico.

Pero hay un elemento: lo semántico, que es parte del uso del lenguaje, del poema, que puede crear otro modo, no de guerra sinó de paz o disturbio informático. Ellos no lo comprenden directamente ni es un espacio importante para ellos porque no se trata de un poder basado en la situación económica o militar sinó de un espacio difícil de ensamblar, como el "Libro de los espejos" que escribió Don Durito, la tecnología maya (magia) o las historias del viejo Antonio. Estas historias no son código secreto, son parte de un sistema que ha crecido por miles de años de modo que el corazón de la comunidad puede cantar y darse un valor fuera de la violencia militar y económica.

Uno puede decir directament que la guerra informática ya está ganada por el poder, por el imperio y los terroristas, pero los zapatistas dicen que esa guerra entre el imperio y los terroristas es la tercera guerra mundial, mientras que los zapatistas ya han peleado la cuarta guerra mundial y la han ganado. O sea que nos están esperando en el siglo XXVII.

-Y cuál es la cuarta guerra mundial? Empezó cuando Hernán Cortés y otros llegaron a destruir las comunidades indígenas y comenzó la cuarta guerra, que se acaba en el siglo XXVII. Así que esta tercera guerra mundial donde se comen entre ellos...

-Y los pacifistas usan aquí la magia de la palabra? Sí. La palabra que se refleja en Indymedia, los medios tácticos, en net-art... siempre está basado en lo poético, visual, del lenguaje, pero siempre tiene en el corazón lo poético. Por eso nos invitan a museos, galerías, el CCCB que es un instituto estético social.. Y al mismo tiempo, en el 2000, comunidades hackers como 2600 o Defcon han invitado al EDT y la guerra que empezó entre nosotros de palabras, en el 98, ha cambiado mucho. Ahora muchas comunidades nos han abierto la puerta para empezar a hablar sobre desobediencia civil electrónica y que los hackers no deben sólo pelear por los derechos de la información, también por estos derechos en la calle.

Cuando estuvimos en la conferencia de 2600, esa comunidad marchó con nosotros en Philadelphia contra los republicanos y la policía vino y agarró a los hackers. Se han comenzado a abrir las puertas. Lo importante del hacktivismo es que abrimos la puerta a los activistas callejeros para que empicen a usar sistemas técnicos y a los hackers la posibilidad de trabajar y pensar en una vida fuera del código. A los militares, les damos un espacio que no pueden comprender. Y a la comunidad estética abrimos un espacio poético social. Agit-pop.

-Ha habido entonces un acercamiento? En Europa también? Eso está siendo más duro. Los hackers aún no quieren hablar mucho, por eso estuve contento que en mi plática en el CCCB hubo hackers de Barcelona que quisieron hablar conmigo. Sí hubo ocasión en el año 2000 cuando un grupo me invitó a ir a Alemania a hacer acciones contra Lufthansa y el uso del gobierno alemán de mover inmigrantes amarrados en los aviones, hubo muertos por eso. Lo importante fue que se unió a nosotros un grupo de chicos que eran parte del Chaos Computer Club alemán, que nunca quería sentarse en una mesa conmigo. Así que sí he visto espacios donde comienzan a hablar, sobretodo las comunidades más jóvenes que los hackers que están ahorita, que empiezan a ver que hay una sociedad política fuera de las computadores que necesita su valor y respaldo. Empiezan a abrirse las puertas un poco.

-La idea de la Netstrike nació en Italia, como los hackmeetings. ¿Qué tiene Italia? Lo interesante es que respondieron muy rápido a los zapatistas y allí creció muy rápido en el 94. Se me hace que ese tipo de zapatismo digital fue muy importante en Italia para abrir un espacio social, político y estético. La comunidad italiana entendió muy rápido de qué hablaban los zapatistas y la red intergaláctica. Hay una situación histórica en Italia con ciertos modos de pensar, desde 1900, la izquierda y también los futuristas. Estas políticas de comunidad y diferente modo de economía ha hecho que Italia se moviera muy rápidamente, el primer netstrike contra las armas nucleares, a favor de los zapatistas.. Italia ha sido el centro de una convergencia de elementos muy importantes

-Sigue habiendo relación con Italia? Constantemente. Trabajo como director del Thing Tank y tenemos una thing en Italia y conozco a Jaromil, Candida Televisión, he estado en Italia muchas veces.

-La familia... Sí, muy íntimo. Y muchos de ellos vienen a casa en Brooklyn y están conmigo.

-Usted dice que el objetivo es parar el capitalismo virtual con un gran simulacro. ¿Puede explicarlo? El gran simulacro es lo que dice Don Durito, una huelga a través de los arcos de la realidad. En el segundo encuentro intergaláctico Don Durito dijo que teníamos que hacer esta huelga, que se va a hacer de un simulacro basado en la realidad de cada uno. El capitalismo virtual no tiene pensamiento, emoción, sobre la carne física. Es completamente inmaterial. Enron, WorldCom... sí hay hombres que cogen todo el dinero, pero trabaja tan instantániamente que es planetario, flota fuera de nosotros.

El simulacro que hablamos es el del sueño, el que sale de cada uno, de mi sangre, de mi piel, mis ojos, no del código, por eso es poético, que viene de la sociedad, la comunidad. Cuando nuestro simulacro se hace masivo, más material que inmaterial, pone un choque contra el sistema virtual. Puedes verlo en la guerra de los juguetes: el espíritu poético, de la huelga que cruza las realidades, puede parar la flecha económica de hiperrapidez. Es el simulacro de tu y yo, más material que el espíritu. No tengo espíritu, soy espíritu. No tengo un simulacro, soy simulacro. El capitalismo virtual es también una simulación, la más rápida, se come todo, pero en un espacio muy abstracto.

-Sobre el zapatismo: ¿Cómo unos campesinos se convierten en protagonistas de Internet? ¿Dices que tomaron una central eléctrica y vieron la luz, pero cómo lo explico? Ellos bajaron con una visión antigua, la tradición marxista-leninista, la tragedia. Pero cuando bajaron, por accidente, completamente sin plan, en un minuto cruzaron la red electrónica, pero en lugar de decir qué diablos es esto, no es parte de nuestro movimiento, vieron que el movimiento era eso, romper el sistema electrónico y no con armas ni bombas ni guerra sinó con la palabra. Y lo entendieron en unos 5 o 10 días. Puedes ir a las compañías más grandes del mundo y decirles: ¿qué rápido puedes cambiar tú? Ellos entendieron todo en unos días, que ya no eran revolucionarios tradicionales, que la red era semántica..

-Pero, ¿cómo vieron esta red? ¿cómo tuvieron acceso? ¿Pasaron por delante de un cibercafé? No no no. Lo que pasó fue muy fácil: el subcomandante escribió en un papel, con lápiz, la primera declaración de Lacondona, alguien dijo: puedo hacer una copia? Fue a la iglesia donde estaba el obispo y él tenía teléfono, computadora.. Allí escribieron esa nota y lo hablaron a La Jornada, que lo mandó a la red. Eso pasó en unos 45 minutos. En ese momento vieron los zapatistas el proceso.

-O sea, los campesinos supieron cambiar. Y ahora, tienen electricidad, tienen ADSL, tienen portátiles? No

-Quieren que se los mandemos? Se está haciendo, despacito. Pero hay una diferencia: el Ejército Zapatista de Liberación Nacional no necesita nada, no necesitan ayuda, ni dinero ni armas ni nada electrónico. Las comunidades autónomas, como Aguascalientes, sí necesitan ayuda: comida, medicinas, electricidad, computadoras, escuelas.. Estas comunidades no tienen nada, mientras que el 42% de la electricidad de México viene de Chiapas, pero menos del 1% de esta electricidad va a Chiapas. Los indígenas no tienen nada. Pero los zapatistas tienen allí computadoras, hacen películas que se enseñan en el MOMA, el CCCB... Chiapas Media Project, Chiapas Indymedia.. son gente indígena, humildes, pobres, pero no tontos. Aprenden muy rápido. Así que el esfuerzo de las comunidades zapatistas es ayudar a esas comunidades autónomas. Pero el ejército EZLN no necesita nada.

-Pero un grupo guerrillero se mueve contínuamente y Internet tiene cosas, como los servidores, que no pueden moverse así como así.. Esos computadores son de las comunidades, de las escuelas, de la gente que está trabajando las tierras, de las "abejas", las mujeres que tejen.. Allí están los servidores, los sistemas, que usan para vender café, telas.. Es cuestión de crear una economía autónoma, fuera de la economía que les quiere imponer el neoliberalismo, como trabajar para MacDonalds, etc. Y cada vez que viene el ejército no ataca al ejército zapatista sinó a estas comunidades que están tratando de hacer un desarrollo económico sostenible decidido por esas comunidades. Están haciendo más dinero vendiendo su café directamente a diversos sitios que las comunidades que trabajan para el gobierno. Así que las computadoras existen allí, pero son de las comunidades.

-Y, desde el 94, ¿qué se ha aprendido del uso político de la red? Lo básico es que la red para la comunidad en resistencia es tres cosas: comunicación, el correo electrónico, que es la base de todo, un 95%, eso es lo que entendieron los zapatistas inmediatamente y no tantas lecturas de Marx, etc. Número 2: documentación, retratos, qué pasó, cuándo pasó, a quién mataron, cómo está la investigación, he trabajado con las mamás en Juárez de hijas desaparecidas, hemos hecho acciones y uno de sus problemas es que no tienen modo de documentar lo que está pasando, así que les estamos mandando cámaras digitales, computadoras.. porque es importante documentarlo todo. Ahora, nosotros hemos dado otra posibilidad que a lo mejor en el 5% se necesita, no siempre es lo mejor, una solución, que es la DCE, que las mamás en Juárez lo pueden hacer. Así cuando ellas crean que en una situación se necesita pueden llamar para una acción. Pero es una táctica, no una estrategia. Una táctica que un grupo debe decidir si es bueno o malo para su situación pero que debe tener la habilidad de hacerlo.

-Pero hacer caer un servidor realmente sirve para algo? ¿Crees que nos están escuchando cuando enviamos miles de cartas de protesta o hacemos una netstrike? ¿realmente sirve de algo? No hace mucho hicimos una acción contra la corte de México y se cayó por 22 horas. A ellos no les sirve para nada, pero para nosotros es lo mismo que hacer una marcha en la calle. Es visible porque toda esta gente, 48.000 personas, se unieron a hacer esta acción, desde Surcorea, el Perú.. No importa que se caiga o no se caiga, lo que importa es que alguien en Tahiri está leyendo una nota de qué está pasando con los zapatistas y puede enviar su respaldo. Es comunicarnos entre nosotros.

-Porque.. no nos escuchan, ¿verdad? Cuando salimos en los medios dominantes es un modo de hacer que por un momento expliquen lo que pasa, ya es un pedacito y a lo mejor alguien leyendo es la primera vez que ve la palabra zapatista. Pero es 98% información para una comunidad que quiere hacer algo: una mujer ciega que no puede ir a las acciones a Génova o Seattle, o un papá con niños, o alguien que no puede caminar, pero está con nosotros. La DCE le da una habilidad de mandar una carta de protesta sintiendo que también puede hacer desfile en estas comunidades. Así que la información es para nosotros.

-Las netstrikes que han hecho siempre han sido zapatistas? En el 98, sí. En el 99 ayudamos a otros grupos a aprender cómo hacerlo, apoyando sus acciones contra el WTO, G8... Pero el 95% de las acciones que hemos hecho han sido zapatistas.

-Hablemos de los hackers otra vez. Usted ha dicho que "ellos creen que la banda ancha es más importante que los derechos humanos". Yo pienso que la banda ancha es como la tierra que pisamos, ¿es entonces más importante defender la tierra que los hombres o al revés.. cómo? Esta ha sido la gran diferencia entre hackers y hacktivistas. Creo que promover la información debe ser libre y todo esto es correcto y muy bien. Pero debe haber momentos en que la gente pueda marchar en el superhighway. Hay tiempos en que la gente siente que quiere hacer desfile, sentarse.. si no no te van a ver. Así que tácticamente hay espacios donde se necesita marchar en los sistemas digitales. No digo que tenga que ser por siempre ni que quiera que todo el sistema se caiga. Sólo decimos que tácticamente a veces es bueno que hagamos esto, por unas horas.

-¿Pero esto no legitima también al grupo de extrema derecha que ataca un sitio de izquierdas? Sí. La idea de DC es políticamente neutral.

-Pero si el sitio que se ataca está en un servidor con otros sitios, reciben también los otros sitios y servicios, sin culpa... Pero también eso pasa cuando se hacen acciones en la calle. Puede haber una ambulancia mientras se hace una marcha y no puede pasar o deberá dar un rodeo. Aunque tu estás intentando defender en abstracto a esta mujer, en real necesita tu ayuda, pero no puedes hacer nada. Pero mira, el servidor de Thing tiene diferentes sitios y nos han atacado y han querido cerrarnos, pero cuando pasa esto, limpiamos y empezamos otra vez. Para mi es mejor que tumben un servidor a que te den un balazo. Estaría bien si las guerras se hiciesen así, en vez de atacar a Irak, un videojuego.

-¿Que opina sobre el webdefacement? Es cracktivismo. Y creo que hay ocasiones donde ha trabajado muy bien. En septiembre 11 del 2000 estuve en Melbourne y alguien secuestró el dominio de WTO. En el 98 un hacker tumbó sitios de bombas nucleares. Eso se me hace bien.

-¿O sea, está de acuerdo con el cracktivismo? Sí, pero no con el que pasa algo y no sabes por qué. Debe haber una razón. Si se hace con estilo y con una política clara de las razones que se hace, como los que en Davos entraron en el servidor y tomaron la información de Clinton, Bill Gates y todos y no lo usan contra ellos sinó que lo ponen en un CD y se lo mandan al periódico.

-¿Tienen contacto con otras naciones oprimidas, como Palestina o Chechenia? No directamente. Siempre he tenido notas de hacktivistas rusos de los dos lados y les ayudo a los dos, es mejor que hagan sentadas virtuales el uno contra el otro que se maten. También ha habido ocasiones en que comunidades israelianas y palestinas me hablan al mismo tiempo. Así que los pongo en contacto y creo que así por unos minutos hay un espacio en que ambos están hablando y a lo mejor se conocen un poquito más.

-¿Y tirar satélites, en vez de tirar servidores? Eso es algo más alejado del HTML :) En la guerra informática de los EEUU y los terroristas a lo mejor es algo que hacen ellos.

-¿No están cansados ya de la Netstrike? ¿No hay nuevas ideas? Sí, pero como dicen los zapatistas una idea, aunque tenga ya 3 años, debe durar mucho tiempo para crecer, reformarse... Pero mira: un proyecto que pasó por accidente, en el 99 mucha gente nos decía del futuro del hacktivismo y acabamos diciéndoles: los zapatistas tienen satélites, tienen cámaras de vigilancia que están usando contra los paramilitares y los militares mejicanos. Y esas imágenes van directas a las comunidades de derechos humanos, ONGs, comunidades zapatistas.. Así que llamamos a estas las hermanitas, que están viendo, dando el ojo al hermano grande, y cualquier cosa que el gobierno mexicano hace, no importa dónde están en la jungla, nosotros estamos viéndolos. Y comenzó en Time Magazine: Los zapatistas tienen satélites. Un mes después, en un periódico de militares mexicanos decían lo mismo. Bien, pues finamente ese es un proyecto en el que estamos trabajando y diversos grupos han querido ayudar a él.

-¿Pero, no era una broma? Empezó semánticamente, pero sabemos que el gobierno comenzó a creerlo y ahora hay fundaciones que han venido a preguntarnos si nos pueden ayudar a hacerlo y lo estamos pensando. Esta idea de espiar a los espías viene de los Black Panter, que usaban cámaras para seguir a los policías en las comunidades negras y tomarlos cuando vendían droga o pegaban a alguien.

-Ustedes dicen que los hackers no los van a ayudar, y a la vez, que ustedes vienen a ayudar a los hackers a romper el capitalismo virtual. ¿Cómo se entiende? Eso lo decíamos en el 89, cuando escribimos "The Electronic Disturbance", que ni hackers ni políticos nos ayudarían. Pero al mismo tiempo queríamos ser las Panteras Modernas, que crearían unas realidades que iban a empezar a cambiar las ideas de estos grupos. Esto está sucediendo, estamos tratando que comiencen a ver que sí se pueden usar esas cosas.

Esto es táctico: cuando estoy con los militares me preguntan qué estoy haciendo y les digo que teatro. Cuando estoy con los hackers, les digo que estoy haciendo zapatismo. Cuando estoy con los activistas callejeros y dicen qué es esto, hacking. Cada posición tiene su simulación que hace que este grupo responda de forma diferente a lo que creían que estaba pasando. Así, las panteras modernas hacen una huelga a través de los arcos de la realidad, haciendo miles de realidades porque cada grupo necesita una diferente realidad para entrar a la realidad. El mero centro de la comunidad zapatista se llama La Realidad.

-En este entramado, ¿los políticos son los enemigos? Lo pueden ser si siempre tratan de resolver la situación de la comunidad en términos del siglo XX porque lo que pasó con los siglos XIX y XX era la política de la respuesta, totalmente hecha en la cabeza. Los comunistas podían ir a Das Kapital, los capitalistas a Smith.. y todo estaba hecho. Bush y Bin Laden son dos tipos de cilógicos fundamentales porque ellos creen que hay un apocalipsis que va a venir. Creen en ideas viejas. Hay un montón de abstractos que han creado el mundo y lo único que nosotros vemos es que han matado. El zapatismo es un tipo de política que no tiene respuesta sinó cuestión.

-¿Y cuál es la cuestión de usted? Para mi siempre ha sido: ¿Tiene la comunidad de 4 millones de indígenas en México derechos? Salinas en el 85 para firmar con Wall Street tuvo que dar los derechos de las tierras de estos grupos. Y Salinas quitó el artículo 27, que viene de la revolución mexicana donde pelearon Zapata, Pancho Villa.., que decía que las tierras eran de las comunidades indígenas, que tenían derecho a votar, a la educación, etc.

Es como hacíamos en ACT UP. Nosotros no hacíamos la revolución porque ya sabes que ahora la revolución es de IBM. Así que poníamos una cuestión: ¿Hay algún modo de curar el SIDA? Y esta es la primera vez que una comunidad viviendo con una enfermedad dice: nosotros también sabemos y queremos estar en las mesas de discusión e investigación.

El zapatismo viene de esta misma comunidad de la cuestión. Ahora los zapatistas autónomos se preguntan: ¿Cómo hacemos una economia global pero que se respete la economía local?

-¿Podemos decir que existe ya la red de resistencia intergaláctica, formada por pequeñas cédulas como EDT? Sí, bajo muchos diferentes nombres: hackmeetings, meetings de medios tácticos, Indymedia, opensource... Hay un montón de comunidades que trabajan en diferentes proyectos pero siempre con una política de la cuestión.

-¿Y todas van contra el capitalismo virtual? Sí.

-¿Van a crecer más? Siempre podemos querer más

-¿Pero qué dice la mágica palabra? Que ya ganamos. Uno de los libros de Don Durito explica que el subcomandante Marcos estaba muy triste una noche porque le llegó la noticia de que lo habían matado, porque siempre lo anda matando el gobierno. Y Don Durito dice: -oye, nariz grande, ¿qué diablos estás haciendo, por qué estas llorando? -Porque me han matado. -¿Y qué diablos importa que te maten o no? Ya la guerra está ganada. -¿Cómo puedes decir eso? ¿Estamos aquí en una jungla y el poder y..? -Mira, yo he estudiado el neoliberalismo y estas notas yo las escribí en el siglo XXVII. Y ya sé que para ustedes los pobres del mundo todo se va a pasar muy duro, van a perder batallas y van a perder vidas, pero la guerra ya se ganó. Así que no estés tan triste.

-Y, por último, ¿qué pinta en todo esto su interés por la nanotecnología? Es la gran posición de la siguiente política de la cuestión, de resistencia, porque en 1986 un científico escribió "The engines of creation" y dijo: ahora tenemos la posibilidad de mover los átomos, no de choque pero industrialmente. H2O es agua, así que vamos a hacer unos martillos del tamaño de átomos para unirlos. Tú dices: yo quiero agua. Y te la hace. O una manzana: y te hace una. O el pelo más rojo esta mañana. Eso es lo maravilloso de la nanotecnología. Todo el capitalismo virtual se basa en tener un límite del material, por eso las peleas por el agua, porque hay un límite. Con nanotecnología no hay límite del material, es infinito. Por tanto es una ciencia que está contra el mercado, el mercado del límite.

El lado malo: quién tiene el control, qué compañías harán estos sistemas... Otra vez el poder que sólo dará agua infinita al presidente Bush pero no a la gente humilde. Ése es un problema. Por tanto es necesario que las comunidades de resistencia comiencen a estudiar como trabajan estos sistemas para dárselos no a Bush ni a Bin Laden sinó a las comunidades que de verdad lo necesitan. Y lo malo no es sólo eso sinó también el ¿?¿?¿Grey nosequé Syndrome ??¿?

Habrá dos tipos de nanotecnología: la primaria, que se pueden reproducir solos, como hacer muchos bebés y cada vez más inteligente que los papás. Eso debe estar contenido en casitas chiquitas para que no se salgan. Después están los nanos secundarios, que no pueden tener bebés sinó sólo lo que tú les digas: hazme agua. Otros sólo pueden hacer chocolate. Pero viene el gobierno o un terrorista y dice: voy a dejar salir estos nanos primarios, pero les voy a decir: no hagan nada no más que reproducir. Esto comienza a comerse todo lo material y se hace toda la materia gris. Y estos nanos se reproducen tan rápido que todo el mundo desaparece en dos semanas y el material comienza a hacerse más grande y en un mes se come la luna y si no hay un sistema que pueda decirles que paren se come todo.

Estas máquinas las están haciendo, no es ciencia-ficción. Son empresas muy fuertes y creo que para mí es muy importante, también para activistas, tratar de hacer resistencia sobre el capitalismo virtual, pero también intentar pensar... Otro nivel es la genética. La nanotecnología apenas comienza y siempre digo que las comunidades de resistencia siempre llegamos diez años tarde y es mejor comenzar a investigar estos temas antes, cuando es una tecnología que está empezando. Y un modo de hacerlo es como los hackers, entrar en los sistemas, como un trabajador, como hice para entrar en los ordenadores. Yo no tenía y para conocerlo entré en una compañía a hacer diseño. Conocer qué es esto y cómo trabaja. El next performance que me gustaría sería trabajar en una de esas compañías de nanotecnología, para ver lo que están haciendo de verdad, qué es el martillito, que és lo que están usando, cómo se ve la máquina...